ANDRÉ GAZUT 3

André Gazut, réalisateur pacifiste

Voici la troisième et dernière partie de l’entretien que j’ai eu avec André Gazut, le 25 avril 2020, pour l’émission Si Vis Pacem. Déserteur de l’armée française pendant la guerre d’Algérie, André Gazut s’est réfugié en Suisse, où il a exercé son métier de réalisateur à la Télévision suisse romande jusqu’à sa retraite.

 Bernard Baissat (B) : Nous remercions la télévision suisse d’avoir diffusé des sujets interdits en France, notamment sous la férule du général de Gaulle, comme l’antimilitarisme, le pacifisme…

André Gazut (AG) : … et le nucléaire !

B. Tu as réalisé en 1970 le célèbre film: « Ceux qui refusent, les déserteurs américains au Canada ». Ce documentaire a eu beaucoup de succès et a été couronné de nombreux prix. Auparavant, en 1969, tu as été caméraman sur « Le chagrin et la pitié » de Marcel Ophuls. C’est un film qui est devenu un classique. Est-ce que Marcel Ophuls t’a demandé de travailler avec lui ?

AG Harris et Sédouy, producteurs d’une émission qui s’appelait «  Zoom », ont été licenciés de la télévision française en 1968. C.H. Favrod, journaliste suisse, s’était dit: « On parle de la sortie prochaine de magnétoscopes, on pourrait faire des films de qualité sur l’histoire, sur les arts, etc. » et leur a demandé de venir en Suisse. Ils ont pensé qu’il y aurait un sujet à faire avec Ophuls: une ville sous l’occupation. Ophuls est venu discuter en Suisse avec Favrod, c’était l’ébauche du « Chagrin et la pitié ». Favrod, qui connaissait mes films de caméraman, a dit: « Il y a quelqu’un à la télévision suisse qui serait intéressant ». Le directeur de la télévision suisse romande a décidé d’être coproducteur et de mettre le matériel de tournage à disposition. Avec Marcel Ophuls nous avons tout de suite été proches et c’est comme ça que je me suis retrouvé caméraman du « Chagrin et la pitié ».

B. Tu es venu tourner en France pour « Le chagrin et la pitié » ?

AG Oui puisque j’étais amnistié depuis 1966.

B. Tu avais été déserteur. Est-ce que tu étais encore quelqu’un de suspect ?

AG J’ai été très bien accueilli par ma famille toute proche. Quant à mes cousins, mes anciens voisins m’invitaient à un apéritif, ils me parlaient des sujets qu’ils avaient vus à Cinq colonnes, de mes petits enfants, de ma femme. Je devais insister pour parler de la guerre d’Algérie « Je vous ai envoyé une lettre, à peu près deux mois après que j’ai déserté, vous disant pourquoi je désertais, ce que c’était la guerre d’Algérie, comment elle se pratiquait, ce qu’était le colonialisme, vous l’avez reçu cette lettre ? » Et là, c’était incroyable ! La mère de famille avait quelque chose à faire, le père changeait de sujet. Ils me reparlaient de mes reportages, ils me reparlaient de mes enfants. Je voulais les remettre sur la guerre d’Algérie, ils étaient autistes… autistes !

La seule personne proche, un pharmacien, un notable de ma ville de Firminy dans la Loire, 20 000 habitants, que j’avais connu quand j’étais enfant, me dit: « Ah ! Viens me voir ce soir à la maison qu’on en parle ». Avec cet homme, membre du Rotary club, on a passé une soirée à parler. Il a été le seul à ne pas être autiste !

 Et je dois dire qu’en discutant avec mes camarades déserteurs, insoumis, tous ont fait la même expérience. Ils ont constaté l’autisme des familles et des amis.

B. Tu as fait près de 80 reportages et documentaires dans tous les pays du monde où il y avait des conflits: le Vietnam, l’Angola, Gaza, le Chili… Est-ce que tu choisissais ces sujets ou bien est-ce qu’on te les proposait ?

AG Je dois dire que j’ai très vite imposé mes sujets. Je me suis toujours battu et j’ai obtenu de traiter les sujets que je souhaitais. Avec Claude Torracinta (créateur de l’émission Temps Présent) nous avions une complicité très grande. Cela m’a aidé.

B. Quand tu vas au Chili, à l’époque de Pinochet, ça représentait quelques dangers pour des journalistes occidentaux.

AG Il n’y avait plus de journaliste quand j’y suis allé en 1977, puisque tous les journalistes étrangers avaient été virés du pays. Il n’y avait plus de presse internationale présente.

J’apprends que le Chili a un nouvel ambassadeur en Suisse. Je vais le rencontrer et je lui dis : « Les gens de droite estiment beaucoup la politique actuelle du Chili, les gens de gauche la critiquent. J’ai une proposition à vous faire. Je voudrais que les gens du pouvoir puissent montrer comment ils voient la société, quelle est leur idéologie. ». Et l’équipe a obtenu un visa pour aller au Chili. Avant que l’équipe technique arrive, j’étais en reconnaissance pendant trois semaines. J’apprends qu’il ne sera pas possible de filmer Pinochet, parce qu’il sera dans le sud du pays quand l’équipe arrivera. Je me suis arrangé pour louer une caméra dans une université, pour trouver de la pellicule et je l’ai filmé avec le régiment Buen, où il venait rencontrer les soldats qui avaient participé au coup d’état. À la fin, un officier de réserve s’approche: « Vous êtes de quelle télévision en France ? » « On n’est pas de la télévision française on est de la télévision suisse ». « Ah ! Moi j’ai été attaché culturel à Bruxelles. Quel est votre sujet ? » On le lui explique. C’était un homme vaniteux, très. Il nous invite à dîner le soir. On s’aperçoit que ce personnage est prof d’université, grand propriétaire terrien, éditorialiste dans deux journaux et une radio. Il est aussi membre de l'Institut de la Sécurité Nationale où l’on forme l’élite du pays et où l’on fixe son idéologie. « Vous pourriez beaucoup nous aider, vous pourriez être un fil conducteur ». Il nous a amenés partout. Grâce à lui nous avons rencontré le maire d’un quartier qui est le Neuilly de Santiago. L’homme qui nous reçoit nous dit : « On a dû faire ce coup d’état. Mais vous imaginez ! On a voulu nous faire croire auparavant que la démocratie c’est de donner le droit de vote à tous, à celui qui a comme à celui qui n’a pas, à celui qui sait comme à celui qui ne sait pas ! Mais la raison ne peut pas l’accepter. »

On a pu aller filmer un cours destiné aux anciens syndicalistes pour leur donner les nouvelles consignes pour le monde du travail « Il faut obéir ! Il faut travailler ! » Le film est passé dans 16 pays, Télérama a écrit: « Un reportage en creux » et Le Monde, "Une formidable leçon de télévision". C’est là que j’ai appris qu’il ne faut pas, dans les dictatures, leur dire: « Vous êtes des salauds ». Ils se bloquent et vous êtes expulsés. Il faut leur dire: « Comment vous voyez les choses chez vous ? » Et là il y a un décalage avec nos pays démocratiques qui regardent l'émission.

En 1987 quand le pape Jean-Paul II doit se rendre au Chili, Torracinta me dit : « Tu retournes au Chili ». « Tu es fou, moi je ne pourrai pas travailler. » Et on l’a vu.  Pinochet avait admis la presse internationale. Mais le deuxième jour du tournage avec l’équipe, une voiture nous arrête et le gars nous dit: « Vous perdez une roue. ». On fait changer la voiture de location. Le lendemain le preneur de son me dit : «  André, on nous a déboulonné une de nos roues avant. » On a donc reçu des messages lorsque je suis retourné au Chili, on n’avait pas été oubliés.

B Tu es aussi allé tourner au Gabon. C’est aussi une dictature et un territoire français.

AG C’est une émission qui était coproduite avec la France, avec Christine Ockrent. Nous faisions notre sujet et elle le sien. Son sujet était: « la présence soviétique ». Pour la TV Suisse on faisait « la présence française en Afrique ». Il y avait un ambassadeur qui faisait partie des groupes Foccart. Il nous dit en interview : « Tout se passe bien. Nos relations sont excellentes avec le gouvernement, d’ailleurs, figurez-vous que nous avons plus de résidents français que lorsque le Gabon était une colonie ». À tel point que le soir, à l’hôtel, un de ses collaborateurs est venu nous dire : « L’ambassadeur serait très content de pouvoir réécouter le son. » On lui a répondu, ce qui était faux d’ailleurs : « Vous savez, les films n’aiment pas l’humidité alors nous les avons expédiés cet après-midi par avion. » On tombait dans une période où il y avait des manœuvres conjointes de l’armée gabonaise et de l’armée française. J’ai vu dans la semaine des officiers gabonais qui étaient tout contents de se faire filmer. Quand nous sommes arrivés sur le champ des manœuvres on cherchait l’armée française. Les officiers gabonais ont dit: « Ils ne veulent pas que vous les filmiez ». Alors nous sommes allés aux archives de la TV gabonaise. Une dame s’occupait des archives. « Vous n’avez pas des images ? » « Non, on n’en a plus. On jette presque tout. Regardez, je n’ai que ce petit local. Mais là, il y a des films qui sont jetés. » On y a découvert le reportage des manœuvres de l’année précédente. On a pu les prendre et les présenter. On l’expliquait dans le commentaire ! (rires).

B Comment ton film a été perçu en France ? Est-ce qu’il a été diffusé ? En général le point de vue de la Suisse n’était pas le point de vue de la France.

AG La productrice française nous a dit : « On garde notre accord de coproduction. Nous fournissons le sujet français pour le passer en Suisse, mais nous ne pouvons pas passer votre film en France. »

B En 1996 tu as fait un film sur les essais nucléaires au Sahara avec Brigitte Rossigneux, journaliste au Canard enchaîné. Je sais que tu es aussi engagé dans la lutte contre le nucléaire en Suisse.

AG Bien-sûr ! Là c’est un sujet qui m’est arrivé par Brigitte Rossigneux qui avait essayé de produire ce film en France. Elle n’avait pas pu. Et je ne sais pas qui lui a dit: « Il faut téléphoner à « Temps présent » en Suisse ». C’est moi qui prends le téléphone. Elle m’explique qu’elle a publié quelques documents dans le Canard prouvant qu’il y a eu de gros problèmes, des incidents et même des morts. La semaine suivante elle a reçu des lettres de gens qui ont dit : « Madame, moi j’y étais, voilà ce que j’ai observé. » D'autres « Moi, j'ai été témoin d'un autre accident ». Je lui ai répondu : « On va faire ce film ! ». On n’a pas pu obtenir d’images françaises, mais un archiviste de la télévision suisse nous a appris que l'armée avait envoyé des films de propagande sur les premiers essais au Sahara. On avait donc des images pour illustrer le sujet.

Le film devait passer sur TV 5. La chaîne francophone déclare : « On a des problèmes ». Un député de la majorité avait dit : « C’est un achat de la télé suisse, vous n’avez pas le droit de le passer ! ». Et le film est passé malgré les pressions et a même été repris par une autre chaine française dans « Le film de minuit ». Il est donc passé deux fois en France…

Mais il faut que je dise que pour la préparation du film, je logeais dans un hôtel à Paris et en général nous téléphonions aux témoins, depuis là, Brigitte Rossigneux et moi. Le premier matin du tournage, le témoin est absent, l’après-midi le deuxième témoin est absent. On leu téléphone le soir « Écoutez, on s’est mal compris ». « Mais pas du tout, on a reçu un message téléphonique disant : c’est Temps présent, le tournage est remis de quelques semaines. Nous reprendrons contact avec vous. » Tous les gens que l’on devait filmer avaient reçu le même message. C’était facile de comprendre qu’une écoute avait été mise sur le téléphone de mon hôtel, ce n’est pas explicable autrement ! Pour nous empêcher de tourner le sujet.

B Surtout que parmi les témoins il y avait des appelés, d’anciens soldats en Algérie.

AG C’étaient beaucoup d'anciens d’Algérie. Dans un de ses livres, Pierre Messmer  (ministre des Armées du Général de Gaulle) parle clairement d’une explosion souterraine qui se passe mal et des échappées atomiques. Messmer, qui était présent nous a donné une interview, il en parle franchement. On voyait bien que ce n’était pas une invention de notre part.

B En 1974 tu tournes « Le général de Bollardière et la torture » C’était le seul officier supérieur qui s’était opposé à la torture en Algérie.

AG J’ai vécu la guerre d’Algérie comme appelé et quand je découvre le livre de Bollardière, paru en 1973, je me dis que c’est extrêmement intéressant d’interroger un ancien général qui parvient à la même conclusion que moi sur la non nécessité de cette guerre et qui, bien-sûr, en condamne les méthodes. C’est ça qui m’a fasciné ! Il est mort en 1986, et j’ai gardé un contact très fort avec Simone de Bollardière. En 2000, éclate dans Le Monde l’affaire de la torture en Algérie révélée par Florence Beaugé. Elle demande ce qu’en pensent Massu et Bigeard. Cela ouvre la mémoire. Tous les journaux se mettent à parler de la guerre d’Algérie.Avec Simone de Bollardière, on va parcourir la France pour faire des projections militantes.

Dans la région parisienne je rencontre Patrice Barrat, le fils de Robert Barrat, journaliste opposé à la guerre d’Algérie. Il me dit : « Tu es encore là pour tes projections ! Tu ne voudrais pas concevoir un film sur l’Algérie que je pourrais produire ? Je vais démarcher Arte ». C’est comme ça que j’ai fait deux fois 60 minutes pour Arte avec « Pacification en Algérie ».

En 2010 j’ai été très ému de voir que le maire de Paris, Bertrand Delanoé, inaugurait un square au nom de Bollardière, en face de l’école militaire, à Paris. Il y avait beaucoup de monde et je me suis aperçu qu'aucun officier, personne n’avait eu le courage de traverser la place pour arriver au square. Au sujet du libellé que Delanoé a mis, je lui ai dit : « Mais on ne parle pas de son opposition à la guerre d’Algérie, il n’y a pas cette référence. » Il m’a répondu : « Ah ! Mes collaborateurs n’ont pas compris tout ce que je voulais ! » En fait, il fallait que tout le monde soit d’accord parce qu’il y a plusieurs maires d’arrondissements. Mais enfin il y a un square Bollardière à Paris et depuis il y a beaucoup de rues, de places, Bollardière en France. C’est extraordinaire quand on voit de jeunes Algériens s’étonner : « Quoi ? Il y a un officier supérieur qui a fait ça ! ». Et quand nous faisions nos projections avec Simone Bollardière, ils lui disaient: « Mais madame il faut faire des tee-shirts, on en porterait ! ».

Je crois que Bollardière fait encore peur maintenant aux autorités. Il y a eu l’Algérie, mais il est allé après au Larzac, il a lutté contre le nucléaire dans le Pacifique. C’est un personnage marquant.

B Ton film n’a pas été projeté en France en 1974 et il a fallu attendre les projections militantes pour que des Français puissent le voir.

AG En 2000, Il y a eu un groupe qui s’en est occupé: des amis de l’Humanité à Pax Christi… c’était très consensuel .Tous des gens un peu humanistes ont organisé une projection au quartier latin, la salle de l’Arlequin était pleine. Le Pen est venu protester contre le film devant l’église Saint Séverin. Il organisait une manifestation pour dire que c’était scandaleux de passer ce film. Je n’avais pas compris pourquoi il y avait quinze véhicules de CRS devant le cinéma. Paradoxalement c’était pour nous protéger des manifestants de Le Pen !

Le film a ensuite été repris dans une salle proche des Champs-Élysées et là, Yvan Levaï de TV Public Sénat nous dit : « Nous avons peu d’audience, mais il est important que le film passe ». Ils ont diffusé le film sur leur chaîne. Ils avaient invité un ancien ministre de la défense socialiste, Paul Quilès qui m’a précisé : « Votre film, il faut pouvoir le juger avec le regard de cette époque…on n’est plus dans la même époque ! En sortant au démaquillage je lui ai répondu : « M. Quilès, moi, je croyais que le parti socialiste avait changé, mais, d’après vos interventions, je vois qu’il n’a pas changé. » La porte était entre-ouverte et Yvan Levaï qui menait les interviews lui a dit : « Je pense la même chose que Gazut. Je n’ai pas osé vous le dire en direct. »

B. Je signale aux auditeurs de Si Vis Pacem que ton film « Pacification en Algérie » peut être vu sur Youtube. Je leur conseille de le regarder, car ils vont apprendre des choses que l’on ignore ou que l’on a oubliées. Tu dis aussi que tu as fait ce film pour les jeunes, pour qu’ils sachent ce qui s’est passé à cette époque. Pourquoi penses-tu qu’il faut s’adresser aussi aux jeunes ?

AG Parce que la mémoire est essentielle. La mémoire explique le présent. Elle fait réfléchir pour le futur. Il faut que rien ne se perde des réflexions sur les situations tragiques. Quand j’ai fait le film sur les déserteurs américains au Canada, j’ai rencontré un des personnages essentiels de la lutte contre la guerre au Vietnam. Il parlait français. Je lui ai demandé comment il s’était sensibilisé à tout ça. Il m’a dit : « Je suis jésuite, pour améliorer mon français j’ai fait un stage en France en usine, j’étais à Givors. Quand j’ai vu pendant la guerre d’Algérie qu'il y avait des déserteurs et des insoumis, je me suis dit: la prochaine fois que le gouvernement américain fera un conflit, il faudra penser à créer des mouvements de désertion et d’insoumission.» Et c’est ce qu’ils ont fait ! Nous n’étions que quelques centaines de déserteurs et d’insoumis pendant la guerre d’Algérie, les Américains étaient 80 000 déserteurs et insoumis au Canada, des dizaines de milliers ailleurs. Rien ne se perd ! C’est pour cela qu’il faut témoigner vers les jeunes. Je crois que devant toute situation injuste, il ne faut pas attendre que l’injustice se répande. Il faut se préparer par la lecture, par les films documentaires. Si on ne réfléchit pas, on accepte tout des pouvoirs.

B En France les jeunes sont menacés par un Service national universel. On voudrait que des adolescents de 15/16 ans, filles et garçons, suivent des stages de cohésion encadrés par des militaires, avec le matin lever du drapeau, marche au pas, chant de la Marseillaise.

AG Je me suis toujours arrangé, lorsqu’il y avait le lever du drapeau ou la Marseillaise, même à l’armée, pour ne pas me mettre au garde-à-vous. J’ai fait aussi un film sur les hymnes nationaux. À part un seul pays au monde, c’est chaque fois un chant belliqueux.

Je respecte le drapeau français par rapport à l’histoire, mais je l’ai tellement vu agité par les fascistes que je ne peux pas…c’est une serpillère pour moi !

Propos recueillis par Bernard Baissat